Андрій БОГДАНОВИЧ розповів про моніторинг контрольних пунктів на Донбасі

Голова громадської організації «Фундація.101» Андрій Богданович в ефірі радіо «Голос столиці» розповів про те, що відбувається на пунктах пропуску на лінії зіткнення, яким чином вони функціонують, в яких умовах перебувають люди в очікуванні контролю і не тільки.

Пане Андрію, розкажіть, будь ласка, чому «Фундація.101» почала опікуватися ситуацією на КПВВ?

Наша організація працює в Донецькій та Луганській області приблизно з вересня 2015 року. На той час працювали лише два контрольних пункти — «Зайцеве» і «Новотроїцьке». В засобах масової інформації та фейсбуці було багато інформації про те, що на контрольних пунктах все дуже погано, військові погано поводять себе з людьми, які перетинають лінію зіткнення. Ми вирішили перевірити, наскільки все це відповідає дійсності. Адже розуміли, що на цьому можуть бути певні спекуляції.

Що ви очікували там побачити?

Ми підійшли до цього питання без жодних упереджень, хотіли дослідити, яка там ситуація. Враховуючи інформацію з медіа та соціальних мереж, наші очікування були не дуже оптимістичними. Коли ми розпочали свою роботу на КПВВ, виявилося, що не так все погано. Звичайно, проблем багато, але не настільки все погано, як була інформація в цілому про це. На момент початку нашого проекту монітори ГО «Фундація.101» знаходилися кожного дня на контрольних пунктах. Вони стежили за тим, як відбувається паспортний контроль, як проходить перевірка вантажу, який везуть люди. Було, насправді, багато гідних вчинків, як-то працівники Державної прикордонної служби допомагали літнім людям донести важкі сумки від автобусу до місця безпосереднього контролю. Але, так само, мали місце і негативні випадки, наприклад, коли працівники грубо і неввічливо поводилися тощо. Такі перші враження.

Тобто спочатку була ідея подивитися, наскільки адекватно і цивілізовано все працює.

Так. Зрозуміло, що на той момент весь пропускний режим тільки-но запускався. Було багато проблем. Вони і зараз є.

Давайте нагадаємо, як все відбувалося тоді. Здається, на той час ще не було тієї пропускної процедури, яка працює зараз?

Процедура проходила за паперовими перепустками: щоб перетнути лінію зіткнення, потрібно було отримати перепустку, для цього необхідно було подати документи до спеціальних відділів, очікування було довгим — люди могли до півроку чекати на відповідь. Наприклад, для людей на контрольованій території цей процес був легшим. Вони могли подати документи напряму до цих відділів і періодично приїжджати і цікавитися щодо готовності перепустки. Для громадян з неконтрольованої території все було складнішим, адже вони готували перелік документів, привозили їх на нульовий блокпост і там вкидали в скриньку. Оскільки це все запускалося, все відбувалося дуже довго, було не зрозуміло, коли ти отримаєш цей дозвіл і чи дочекаєшся взагалі. Тобто все було набагато гірше. Потім почали видавати електронні перепустки. Наразі можна подати документи через спеціальний сайт. За деякий час людина з’являється в електронній базі прикордонників.

Говорячи про мету перетинання лінії розмежування. Чи робили ви дослідження цього питання? Чи змінилася картина від 2015 року до тепер?

На той момент, коли ми розпочали свою роботу, окрім спостереження за тим, як відбувається перевірка людей при перетині лінії зіткнення, ми опитували людей, з якою метою вони перетинають лінію розмежування. Проте більший наш фокус був саме на дотриманні прав людини. У 2015 році більша частина людей перетинали лінію зіткнення за продуктами харчування, зняття пенсії. Тобто люди виїжджали на контрольовану територію, скуповували все необхідне і поверталися назад на неконтрольовану територію. Як варіант вирішення цього питання було створено логістичні центри. Це, по суті, ринок, розташований в так званій «сірій зоні» — між нульовим блокпостом і контрольним пунктом. В цих логістичних центрах можна було зробити покупки і зняти пенсію, не перетинаючи КПВВ.

Однак наразі вони не виконують своє функції, та й на початку не дуже виконували її. Виник комплекс проблем. По-перше, людей, які прямували з неконтрольованої території на логістичний центр, мали пропускати без черги, мали видавати окремий контрольний талон, за яким вона б попадала на логістичний центр, купувала все необхідне і поверталася назад, за цим контрольним талоном не можна було б перетнути КПВВ. Однак прикордонники, які координують цей рух, все одно спрямовували всіх у загальну чергу, і люди вистоювали повний час, це могло бути по 5-6 годин, а коли надходила черга потрапити на логістичний центр, їм вже не було сенсу туди заїжджати, бо простіше було перетнути контрольний пункт і купити все на контрольованій території, де вибір кращий і більший. По-друге, були випадки, коли людей пропускали на логістичний центр без черги, а інші громадяни в загальній черзі, не знаючи, з якою метою ви їдете, вважаючи, що когось пропускають поза чергою, перекривали дорогу, не давали проїхати, навіть до бійок доходило.

Наскільки змінилася динаміка? Ваші монітори постійно перебувають на КПВВ?

З вересня 2015 року розпочався наш пілотний моніторинг, а вже з листопада монітори організації працювали на обох КПВВ — «Зайцеве» та «Новотроїцьке». Після цього протягом трьох місяців стежили за ситуацією на контрольних пунктах. Зафіксувавши проблеми за цей період, ми надіслали рекомендації до органів влади — Державної прикордонної служби, Державної фіскальної служби, СБУ, МВС.

Чи від усіх отримано відповідь на надіслані рекомендації?

Ми від усіх відомств отримали відповідь, але вони були дуже різні. Найбільше змін у свою роботу внесли прикордонники. Зазначу, що Державна прикордонна служба дуже іде на співпрацю, реагують на всі наші пропозиції. Не завжди питання вирішуються, в залежності від ситуації, але дослухаються в тих випадках, коли можуть щось змінити. Найбільш закритим, скажімо, органом є СБУ. В цілому, координацію роботи на лінії зіткнення здійснює Антитерористичний центр при СБУ, і вони, можна сказати, не реагують взагалі на будь-які пропозиції. На наші листи ми отримуємо відповідь, що відповідно до українського законодавства ніхто не може втручатися в проведення антитерористичної діяльності.

Це стосовно перетину. Щодо гуманітарних питань, ми зверталися до військово-цивільних адміністрацій, які також ідуть на контакт, ми з ними на постійному зв’язку.

Що стосується проблем, які були зафіксовані наприкінці 2015 — на початку 2016. Перше — замінування узбіччя біля доріг, які ведуть у напрямку до контрольних пунктів. Аби переїхати лінію розмежування, машини стоять в черзі прямо на дорозі. Сходити з дороги на узбіччя небезпечно, можна підірватися на розтяжці чи міні. На вказаний період була складна ситуація з інформуванням громадян з цього питання: або табличок про замінування не було взагалі, або вони були непомітні, маленького розміру.

І дорога нічим не була відгороджена?

Вона і зараз не відгороджена, але ситуація з інформаційними табличками про замінування значно покращилася. Майже скрізь є інформація про замінування. У більшості випадків це робила не влада, а громадські міжнародні організації, тому це питання наразі вирішено.

Також наприкінці 2015 — на початку 2016 не було укриттів від сонця і дощу. На сьогодні вже обладнано подібні навіси. У зимовий період є намети МНС для обігріву. Тобто певні зміни є, ситуація покращується.

Окрім того, раніше були неправильно організовані, на нашу думку, автобусні перевезення. Згідно Тимчасового порядку, заборонені пасажирські перевезення через лінію зіткнення. Раніше людину довозили до контрольного пункту, вона пішки проходила контроль, а потім сідала в цей же автобус, але з іншої сторони КПВВ. Чому, на нашу думку, це було неправильно, бо на контрольному пункті могли стоять по три-чотири автобуси, які одночасно привозили людей з обох боків, то люди перемішувалися в черзі, а автобуси чекали на всіх своїх пасажирів до останнього, тих, хто придбав квиток на проїзд в конкретному бусі. Тому, на нашу думку, було логічніше розбити на два різні маршрути: один — від найближчого населеного пункту до контрольного пункту, а другий — від контрольного пункту до нульового блокпосту. І зараз все працює за цією схемою.

Як ви прийшли до такої схеми: самостійно чи від людей, які перетинали?

По-перше, ми бачили, що така організація перевезень неправильна. До того ж ми спілкувалися з людьми, цікавлячись в них, чи зручна їм така схема перевезень. На підставі цього робили певні висновки. Надіслали наші пропозиції.

Коли ми відновили другу частину нашого моніторингу влітку 2016 року, ми простежили за всіма змінами, які мали місце на КПВВ, порівняли з тим, що було раніше. Наразі ми робили більший акцент на спілкуванні з людьми, анкетували їх на предмет того, чого вони бояться при перетині лінії зіткнення, за яких причин перетинають, що вони хотіли б змінити.

Наскільки люди ідуть на контакт з вашими спостерігачами?

По-різному, в залежності від ситуації та людини, а також від способу перетину лінії зіткнення. Ті, хто подорожує машиною, краще ідуть на контакт, бо є певна відстань від інших машин. Натомість громадяни, які проходять лінію зіткнення в загальній черзі, ідуть на контакт гірше, адже поряд багато людей. Ми вважаємо, через те, що вони бояться, що хтось почує їхні відповіді.

Розкажіть, будь ласка, про що ви опитували людей?

Одне з питань, які ми ставимо, це з якою метою ви перетинаєте лінію зіткнення, як часто. Зауважу, ми анкетуємо людей з обох сторін, фіксуючи, в якому напрямку респондент рухається. Так от, 40% опитаних повідомили, що направляються відвідати родичів. На другому місці — 31% — здійснення покупок. Окрім того, багато хто їде зняти гроші, адже отримують соціальні виплати та пенсії в Україні — це 29% опитаних. Заради оформлення офіційних документів в дорогу через лінію зіткнення відправляються 14%. Аби перевірити свою нерухомість, КПВВ перетинають 13%. Варто зазначити, що досить часто люди поєднують декілька цілей, тому вони могли позначати в наших анкетах декілька варіантів.

З отриманих даних можна зробити висновок, що зв’язок між контрольованою та неконтрольованої територією залишається великим, це треба брати до уваги. Тому всі популістичні заяви типу Донбас треба відрізати, побудувати тут стіну — не прив’язані до реальності, адже дуже сильний зв’язок між територіями.

Високий процент тих, хто направляється за покупками, дозволяє говорити нам, що на непідконтрольній території є проблема з продуктами харчування та іншими побутовими продуктами.

Чи містить ваше опитування питання стосовно процедури перетину?

Саме про процедуру ми не питаємо, але цікавимося, з якими проблемами люди стикаються під час перетину лінії зіткнення, або чого вони бояться при перетині, чи які загрози відчувають. Цікаво, що в останні місяці значно вищий відсоток тих, кого турбують великі черги, аніж загроза обстрілів — 79% проти 46% відповідно. На нашу думку, це свідчить про те, що люди вже звикли жити в умовах періодичних обстрілів, це нормальний для них стан речей, тому більше їх турбують такі побутові питання, як черги.

А моніторинг безпекової ситуації ви ведете? Кількість обстрілів безпосередньо на лінії зіткнення?

Наразі наші монітори виїжджають на КПВВ не щодня, а два рази на тиждень. Ми фіксуємо випадки обстрілів, які чутно поблизу контрольного пункту.

(Питання від слухача) Скажіть, будь ласка, чи може мешканець, наприклад, Чернігова чи Полтави проїхати на непідконтрольну територію, не до родичів, чи легше проїхати туди зі сторони Росії?

Теоретично, проїхати може. Але для цього треба отримати перепустку як дозвіл на перетин лінії зіткнення. І при подачі документів треба вказувати мету перетину. Цю заявку перевіряють в СБУ, хоча складно сказати, як вони перевіряють мету перетину.

Чи включено у вашому опитуванні певний опис соціально-демографічної ситуації людей, які перетинають пункти пропуску?

Звичайно, під час моніторингу ми фіксуємо і вік людини, і її стать. Однак, враховуючи, що не всі люди ідуть на контакт, відмовляючись заповнювати дані про себе, ми не можемо говорити, що стільки-то чоловік чи жінок перетинають лінію зіткнення, наші дані в демографічному ракурсі не можуть бути репрезентативними. У наших звітах ми вказуємо, скільки було опитано чоловік та жінок, якого віку тощо, але робити на підставі цього якихось висновків не можемо.

По вікових ознаках теж не можна робити подібних висновків?

Можна, в цілому, говорити про те, що більше перетинають лінію зіткнення люди середнього віку, а не більш похилого, яким складніше перетинати. Але це на підставі спостережень наших моніторів. Також зазначу, що люди літнього віку, які потенційно можуть отримувати пенсію в Україні, але проживають на непідконтрольній території, не можуть виїхати задля її оформлення. Їм складно кожного місяця перетинати лінію зіткнення, щоб знімати гроші на підконтрольній Україні території.

Які проблеми знайшли на КПВВ після відновлення моніторингу? Чи, можливо, якісь питання залишилися невирішеними ще з 2015 року?

Наприклад, якщо говорити про санітарний стан контрольних пунктів, бо ми моніторимо і облаштування КПВВ (наявність туалетів, пунктів меддопомоги, баків з питною водою, пунктів обігріву та контейнерів для сміття), все перераховане присутнє на контрольних пунктах. Але в чому може бути проблема зараз у зимовий період. Наприклад, пункти для обігріву є на кожному КПВВ. Однак він може бути розташований лише з однієї сторони від контрольного пункту. Відповідно, людина, яка прямує з неконтрольованої території, не може туди потрапити, поки не пройде паспортний контроль. Але після цього сенсу грітися нема, бо людина може далі рухатися по своїх справах. Окрім того, раніше баки з водою стояли вздовж дороги з обох боків, то зараз вода в них замерзає, тому баки перенесли до пунктів обігріву. Оскільки вода тепер знаходиться лише в пунктах обігріву, то у випадках, коли ти прямуєш не з того напрямку, де розташований цей пункт, ти не можеш дістатися води.

А яка ситуація з туалетами?

В принципі, туалети є з обох боків, але знову ж таки є нюанси. Здебільшого туалети розміщені безпосередньо біля контрольного пункту. Проте часто люди стоять в черзі, розтягнутій на декілька кілометрів, деколи чекаючи по 5-6 годин, а туалети знаходяться поблизу КПВВ, тому людина не може ними скористатися, поки не під’їде впритул до контрольного пункту. Це, у свою чергу, пов'язано із загрозою замінування узбіч і табличками інформування про це. Коли у людини нема можливості сходити в облаштований туалет, вона змушена сходити на узбіччя, яке може бути заміноване. Тут виникає загроза підірватися на чомусь. Тому, незважаючи на покращення ситуації з інформаційними табличками про замінування, ми залишили в наших рекомендаціях це питання — покращити ситуацію з інформуванням людей про таку небезпеку.

Раніше я зазначав, що наразі неможливі рейсові пасажирські перевезення повз лінію зіткнення. Однак ми б рекомендували відмінити цю норму. Про те, щоб забезпечити регулярні пасажирські перевезення через лінію зіткнення, говориться і в Національній стратегії у сфері прав людини на період до 2020 року, яка вже затверджена постановою Кабміну. І ми це підтримуємо. За великим рахунком, такі перевезення мають місце на КПВВ, хоч вони і заборонені. Просто перевізники не афішують цього: вони запускають невеликі автобуси, без жодних пізнавальних знаків, що це пасажирські перевезення, наче просто компанія друзів, які прямують одним мікроавтобусом. Однак зрозуміло, коли цей процес проходить складніше, то це впливає на вартість.

Наскільки адекватним є питання великих черг? Виникають якісь проблеми з доглядом, перевіркою на контрольних пунктах?

І прикордонники, і фіскальна служба працюють досить швидко і професійно. Не можна казати, що вони навмисно затягують. Проте приблизно раз на рік на КПВВ відбувається ротація працівників, тому після цього на початку їхньої роботи, поки вони адаптуються, бувають певні затримки. Але, в цілому, вони працюють більш-менш швидко і професійно перевіряють.

Тоді в чому причина черг?

Питання в тім, що, дійсно, дуже великий людський потік перетинає лінію зіткнення. Якщо порівнювати з 2015 роком, тоді працювали два КПВВ, і за весь рік контрольні пункти в обидва боки перетнули приблизно 4,5 млн осіб. У 2016 році працювали п’ять контрольних пунктів — чотири в Донецькій та один в Луганській областях, і за цей рік кількість людей, які перетнули лінію зіткнення, зросла до 8,5 млн чоловік. Майже в два рази більше, притому що зросла і кількість працюючих контрольних пунктів. З однієї сторони, це добре, що у людей є можливість перетинати лінію зіткнення, зручніше її перетинати, аніж коли було лише два КПВВ. Однак це не означає, що, відкривши ще більше контрольних пунктів, черги зменшаться. Їх треба відкривати, але без прямого зв’язку з тим, що черги через це зникнуть.