Андрій БОГДАНОВИЧ про контрольні пункти на Донбасі

Голова громадської організації «Фундація.101» Андрій БОГДАНОВИЧ в ефірі «Громадського радіо» розповів про роботу контрольних пунктів у Донецькій області, в рамках реалізації моніторингового проекту «Прифронтова інспекція».

Наш гість сьогодні голова громадської організації «Фундація.101» Андрій Богданович. Ми з ним продовжимо тему, яку вже піднімали в перші півгодини. Це проблема на лініі розмежування. Зараз ми її розглянемо з іншої сторони. З позиції громадськості. Наскільки мені відомо, у вас є програма прифронтової інспекції, і ваші представники — монітори — вони чергують впродовж всієї лінії розмежування на контрольних пунктах в’їзду-виїзду, стежать за порушеннями силових структур, а також за порушеннями людей, які перетинають лінію розмежування. Яка зараз обстановка? І де був проведений останній моніторинг?

Доброго дня. Так, наша організація «Фундація.101» проводить моніторинг контрольних пунктів на лінії зіткнення в Донецькій області. Не всіх, а саме «Зайцеве» і «Новотроїцьке». «Зайцеве» — це біля Артемівська, «Новотроїцьке» — біля Волновахи. Наші монітори знаходяться повний робочий день контрольного пункту — зранку до вечора. Зараз з 7 години до 17, тому що зимовий час. Влітку і восени вони працювали довше. Тобто рівно стільки, скільки працює контрольний пункт. Вони спостерігають за тим, як спілкуються і поводять себе прикордонники і Фіскальна служба, яка перевіряє громадян при перетині контрольних пунктів. І взагалі яка ситуація: наскільки великі черги, монітори спілкуються з людьми, люди їм можуть написати скаргу, поскаржитися на ті проблеми, з якими вони стикаються, можливо, у них є якісь побажання щодо покращення пропускного режиму, і потім ми всю інформацію збираємо, надсилаємо наші пропозиції/рекомендації в Прикордонну службу і в усі органи влади, які дотичні до процесу перевірки громадян на контрольних пунктах на лінії зіткнення.

Багато скарг пишуть? І на що скаржаться?

Найбільше скарг на великі черги. І ця ситуація особливо не змінюється. Наш проект триває близько двох місяців. Моніторинг ми почали ще в вересні. Потім у нас була невеличка перерва, і нещодавно ми відновили наші спостереження за контрольними пунктами. Більшість скаржиться на великі черги. На жаль, ця проблема поки не вирішена владою, оскільки протягом цього року з шести контрольних пунктів, які зараз передбачені по Донецькій і Луганській області, працювали тільки два — «Новотроїцьке» і «Зайцеве». Інші контрольні пункти перебували або під обстрілами, або були закриті з інших причин, тому не працювали. Відповідно всі люди, весь трафік якраз йшов через ці контрольні пункти, відповідно на них було найбільше навантаження. Зараз там відкриваються додаткові контрольні пункти в Станиці Луганській, в Курахове, Маріїнці. Але поки що залишається велике навантаження саме на ці два контрольних пункти. І, в принципі, цю проблему частково мали вирішити логістичні центри, які побудували в так званій «сірій» зоні.

«Сіра зона» — це між нульовим блокпостом, за яким починається неконтрольована територія, і контрольним пунктом, за яким повністю контрольована Україною територія. І от на цьому відрізку — на різних контрольних пунктах по-різному, «сіра» зона може бути від 2-3 км до 30 км — побудували логістичні центри, оскільки основний потік людей їде з неконтрольованої території за продуктами харчування, а також зняти пенсію, яку платить Україна. Відповідно, зранку вони їдуть на контрольовану територію, скуповуються, знімають пенсії, і в другій половині дня повертаються.

Саме цю проблему мали вирішити логістичні центри, які побудували в «сірій» зоні. Це, по суті, ринки, де встановлені банкомати, з яких люди могли зняти кошти з карток, і там мали продаватися продукти харчування. Проте, на жаль, сьогодні залишається така проблема, що підприємців, які б продавали там продукти, дуже мало, максимум ми фіксували там до 10 підприємців, хоча зазвичай там 3-5. Оскільки малий асортимент продуктів харчування, люди не дуже активно користуються цими логістичними центрами, і все одно їдуть на контрольовану територію. Більш того, залишається така проблема, що люди, як їдуть з неконтрольованої території, їх взагалі мають пускати на ці логістичні центри без черги або, скажімо, за іншою чергою. Тобто їх не мають ставити в одну черги з тими людьми, які прямують через контрольні пункти і виїжджають на контрольовану територію. Їх мали б пропускати без черги на логістичні центри, вони там скуповувалися б і поверталися б назад, не перетинаючи контрольний пункт, відповідно зменшувалося б навантаження на контрольний пункт. Однак, як скаржаться самі громадяни, їх ставлять в загальну чергу, і вони вимушені простояти 3-5 годин, а інколи, якщо багато людей, і на ніч можуть лишитись в цій «сірій» зоні, тому що контрольний пункт зараз працює до 17-ї години. Всі, хто не встиг перетнути контрольний пункт до цієї години, залишаються у цій «сірій» зоні, вони не можуть переткнути ні КПВВ, ні нульовий блокпост. По суті, в такому підвішеному стані вони залишаються на ніч, бо нікуди звідти не можуть подітись. Після того, як людина вистояла 3-5 години в черзі, вона може потрапити на логістичний центр, а може виїхати на контрольовану територію і придбати все необхідне тощо. Тому логічно, що людині вигідніше проїхати контрольний пункт.

Через це логістичні центри не вирішують питання навантаження на контрольні пункти. Більш того, деякі люди взагалі не знають про існування логістичних центрів. Якщо говорити про КПВВ «Новотроїцьке», то там логістичний центр прямо біля контрольного пункту, його, в принципі, видно. А ось логістичний центр біля «Зайцеве» знаходиться в «сірій» зоні від дороги близько 3 км. Тобто треба з’їхати з дороги убік і проїхати ще 3 км. Тому не дивно, що люди навіть не знають, що там є логістичні центри. Нам навіть журналісти скаржилися, які їхали робити сюжет про цей логістичний центр. Вони ледь його знайшли, і лише тому, що націлені були до нього потрапити. А люди, які просто проїжджають, можуть навіть не знати про це.

А чому б його не перенести? Або покажчики не поставити?

Ну-от, проблема, дійсно, така лишається. З цього приводу ми зверталися з листами й до Прикордонної служби, і до Донецької обласної військово-цивільної адміністрації, про те, що існує така проблема, що логістичні центри не вирішують цих питань. Але, на жаль, поки що ця проблема залишається.

Андрію, в першій половині програми перед вами був Олег Слободян (помічник голови Держприкордонної служби, прес-секретар ДПСУ), який сказав, що питання відкривати чи не відкривати і де саме відкривати контрольні пункти в’їзду-виїзду вирішує не Прикордонна служба, вона може вносити лише свої пропозиції. А ваша громадська організація має право комусь робити пропозиції щодо організації КПВВ?

Так, роботу контрольних пунктів регулює Центр антитерористичної операції. І в нього входять представники Прикордонної служби, Збройних сил України, Служби безпеки України, Нацгвардії, МВС і Фіскальної служби. Це органи, з яких формується так звана координаційна група, яка якраз здійснює контроль і видачу перепусток для перетину лінії зіткнення, тому що зараз треба мати перепустку, щоб проїхати контрольний пункт, проїхати лінію зіткнення. І якраз весь контроль покладений на цю координаційну групу. По суті, центр АТО приймає рішення, де відкривати контрольний пункт. Звичайно, всі органи, які дотичні до роботи цієї групи, можуть подавати свої пропозиції і брати участь у обговоренні цих питань. Наша організація по закону звернення громадян може надсилати свої пропозиції/рекомендації. І ми це періодично робимо. Ті проблеми, з якими стикаємося, ми намагаємося вирішити таким чином, надсилаємо пропозиції/рекомендації в ті органи влади, які вирішують те чи інше питання.

Скажіть, будь ласка, а контрабанда є? Наскільки вона сильна та відкрита? А також наскільки великий трафік?

Дивіться, наші монітори знаходяться на контрольних пунктах вдень, в робочий час контрольного пункту. Через ці пункти проїжджають звичайні люди зі своїм вантажем, який має певні обмеження, не більше 50 кг продуктів вони можуть з собою провести тощо.

Контрабанда, мабуть, існує, оскільки всі про неї говорять. Проте через ці контрольні пункти нами не було цього зафіксовано. Якщо вона є, то як скаржаться нам люди, вона йде по інших шляхах. Ці два контрольні пункти — це не єдині точки, де може проїхати автомобіль. По-перше, є ще інші контрольні пункти, через які їздять вантажі, гуманітарні допомоги тощо. Або контрабанда є в нічній час. Ми подібного не фіксували. Але заперечувати, що контрабанда існує, ми, звичайно, теж не можемо, оскільки люди про неї багато говорять.

Ви це питання не моніторите, так?

Ми спостерігаємо саме за тим, щоб не порушувалися права людини на контрольних пунктах, щоб військові, які здійснюють перевірку громадян, коректно себе поводили. Якщо вони поводять себе некоректно, ми це фіксуємо і надсилаємо відповідні скарги.

Андрію, нещодавно в нашій студії був Олександр Хуг (заступник голови місії ОБСЄ). Він розповідав, до яких висновків дійшов, перебуваючи на сході України: у Донецькій області обстріли продовжуються, зокрема в районі аеропорту, а ось на Луганщині кількість обстрілів з вересня, дійсно, зменшилася. Проте Луганська область так і залишається з якимось недоробленим КПВВ — пішохідний перехід у Станиці Луганській, люди не можуть там проїхати на авто. Виходить наступне, у Донецькій області, де ситуація складніша, є декілька КПВВ, а в Луганській області, якщо вірити Хугу, спокійніше, проте там лише один пішохідний перехід.

Більш того скажу, на Луганщині цей пішохідний перехід відкрився нещодавно. І більше року він не працював. І два пункти, які були передбачені в Луганській області, більшість року не працювали. З чим це пов’язане, сказати складно, особисто мені.

Після першого місяця нашого моніторингу, побачивши, яке велике навантаження на контрольні пункти, яких, об’єктивно, працює лише два, ми надіслали звернення до Луганської обласної військово-цивільної адміністрації, щоб вони доклали зусиль для відкриття цих контрольних пунктів, бо люди, справді, мають якось пересуватися по Луганській області через лінію зіткнення. Проте нам надійшла відповідь, що цими питаннями займається Центр антитерористичної операції, і на цьому наша переписка з Луганською обласною військово-цивільною організацію закінчилася.

З питанням про відкриття додаткових контрольних пунктів ми зверталися також до СБУ, проте ситуація залишається такою, як є. Звичайно, ми не відкидаємо того, що є причини, по яким вони закриті. Можливо, є оперативна інформація, що там існує підвищена загроза тощо. Але поки що стверджувати ми нічого не можемо, бо всією інформацією з Центру АТО ми не володіємо.

Які ваші подальші кроки? Чим займатиметеся далі? Яка найближча перспектива «Фундації.101»?

Ми на разі продовжимо моніторинг контрольних пунктів. І зараз ми виявили ще одну проблему: якщо говорити про «Зайцеве», там є рейсові автобуси, які перевозять людей від Артемівська до нульового блокпоста. Проблема полягає в тому, що ці автобуси, коли приїжджають на контрольний пункт, висаджують людей, які проходять контрольний пункт пішки, їхні речі перевіряють і доглядають, перевіряють паспорти, а весь цей час автобус чекає на них, і коли люди всі звільняються, вони знову сідають до цього автобусу і їдуть далі. Подібна ситуація в обидва напрямки. Таким чином побудований маршрут. І якщо дуже багато в цей день їде людей, то виходить, що скупчується два-три автобуси, люди довше проходять перевірку на контрольному пункті, і два-три автобуси можуть просто стояти і чекати, поки всі люди пройдуть КПВВ. А, наприклад, в цей час на «нульовці» збираються нові люди, які знаходяться там в умовах, непристосованих для очікування — це просто дорога і все, відповідно там підвищена небезпека, оскільки це якраз лінія зіткнення, і вони не можуть дістатися контрольного пункту, ці 30 км.

Ми спілкувалися з Донецькою обласною військово-цивільною адміністрацією і в них є пропозиція, щоб це був не один рейс автобуса, не один маршрут, а два: від «нульовки» до контрольного пункту туди-сюди їздив би один автобус, не перетинаючи контрольний пункт, лише підвозячи людей і висаджуючи їх, а потім знов повертався би на «нульовку»; і другий автобус їздив би від контрольного пункту до Артемівська, так само без перетину контрольного пункту . То були б два різних маршрути. Вони не стояли б і не чекали, поки громадяни пройдуть перевірку. Люди вийшли б з одного автобуса, пройшли пішки контрольний пункт, а потім сіли б на другий автобус. В такий спосіб вдалося б уникнути цього скупчення на нульовому блокпості. Наскільки нам відомо, Донецька обласна військово-цивільна адміністрація хоче вирішити це питання саме так. Однак є спротив з боку Прикордонної служби, оскільки саме вони регулюють рух автобусів, вони можуть їх притримати на якомусь відрізку шляху тощо. За їхніми словами, цей спротив пов’язаний із тим, що є певна небезпека для громадян, що вони будуть скупчуватися біля контрольного пункту. Проте на «нульовці» вони так само скупчуються, там ще більша небезпека. І ми щодо цього так само звернулися з пропозицією в Прикордонну службу, що вважаємо таку побудову маршруту правильною, і от зараз чекаємо відповідь, коли розглянуть це питання.

Ви працюєте по всіх контрольних точках?

«Новотроїцьке» і «Зайцеве» — ці два основних.

Один і той самий рід військ, контролює ці блокпости?

На цих контрольних пунктах працюють прикордонники, які здійснюють паспортний контроль і регулюють весь пасажиропотік. По суті, забезпечення безпеки громадян — це їхня зона відповідальності. Так само там працює Фіскальна служба, вони здійснюють саме догляд речей, щоб не провозили заборонені речі, більший вантаж аніж дозволено (не більше 50 кг на одну людину).

Ми отримуємо багато скарг про те, що в деяких місцях складно працювати з поліцейськими блокпостами, в якихось — з Нацгвардією. Скажіть, будь ласка, найчастіше стикалися з проблемами з якою структурою?

Насправді, все дуже залежить не стільки від роду військ, скільки безпосередньо від тих людей, які в цей час працюють, від виконавців на місцях. Як я вже казав, у нас була перерва в роботі, ми спочатку в вересні моніторили «Зайцеве», потім була пауза, після чого ми почали моніторити і «Зайцеве», і «Новотроїцьке». Так-от, якщо порівнювати, наприклад, групу прикордонників, яка працювали на «Зайцевому» у вересні, вони працювали майже ідеально, відбувалася швидка перевірка громадян, вантажів, вони ввічливо спілкувалися з людьми, навіть інколи допомагали перенести речі, якщо це була літня людина з великим багажем. А та група, яка працює на «Зайцевому» на даний момент, організована гірше, це стосується і перевірки громадян, і досить грубо, буває, вони спілкуються з людьми. Все, по суті, залежить від виконавців. Не можна сказати, що все залежить від роду військ.

Андрію, наскільки мені відомо, нещодавно на «Зайцевому» мав місце конфлікт. Я розповім нашим слухачам: намет «Прифронтової інспекції» порізали ножем, невідомо хто це зробив, є підозра, що це був військовий, проте без розпізнавальних позначок. Чи є якісь результати розслідування? Знаю, що ви писали до Міноборони і Прикордонної служби.

Так, в один з днів наші монітори прийшли на своє робоче місце, до намету, в якому вони працюють, і побачили, що намет порізали ножем. Ми не бачили ні хто це зробив, ні коли. Найшвидше, це відбулося вночі, тому що інша група напередодні ввечері закрила намет і поїхала додому, а зранку приїхала інша група і зафіксувала це. Ми вважаємо, що це може бути пов’язане з тим, що за декілька днів до цього ми надіслали скаргу в Міністерство оборони і Прикордонну службу що до того, що наші монітори зафіксували пошкодження майна громадянина, який перетинав контрольний пункт. Він, після того, як перетнув контрольний пункт, залишив машину біля дороги, відійшов кудись убік, а в цей час проїжджала машина якогось військового (номери ми зафіксували), який не мав розпізнавальних знаків. Наші монітори не встановили хто це був, тому що всі військові, які працюють на контрольному пункті, мають носити бейджі. На них нема прізвищ, але там є номер, за яким потім можна ідентифікувати, що це за військовослужбовець. Цей військовий під’їхав до цього цивільного автомобіля, зупинився, йому не сподобалося, що там стоїть ця машина без водія. Він не побачив поряд водія і ножем порізав дві шини цього автомобіля, після чого поїхав. Наші монітори це зафіксували, вказали у звіті і передали інформацію нам у Київ. За цією інформацією ми надіслали скарги до Прикордонної служби та Міністерства оборони. Через декілька днів стався випадок з нашим наметом. Ми, звичайно ж, не можемо бути впевнені, що ці випадки пов’язані з тим, що ми надіслали скаргу. Проте така вірогідність є.

Вам відомо, що сталося з цією людиною?

Взагалі-то, цю людину періодично бачать на контрольному пункті. Він не працює на контрольному пункті постійно, як-от прикордонники, які постійно виконують свої обов’язки, але і цю людину, і цей автомобіль, наші монітори час від часу фіксують. Але все це сталося нещодавно: 8 грудня, якщо я не помиляюся, стався інцидент з порізаними шинами, а вже 9 грудня ми надіслали скаргу. Але оскільки за законом про звернення громадян звернення розглядається протягом одного місяця, то ми ще не отримували відповіді і результатів службового розслідування, яке ми просили провести. Тому на разі ми ще не можемо розповісти, які результати цього розслідування.

Дякую за відповідь, все ясно. Ще одне питання. Ви згадали, і так за правилами контрольних пунктів і є, що громадяни не можуть провести з собою понад 50 кг. Скажіть, якщо вам відомо, якими законодавчими органами це регулюється? І наскільки це відповідає правам людини?

Це регулюється Тимчасовим порядком контролю за переміщенням осіб, транспортних засобів та вантажів (товарів) через лінію зіткнення у межах Донецької та Луганської областей... Тобто є спеціальне положення, затверджене наказом СБУ. Все це регулюється на рівні саме цього нормативного акту, в якому вказано, що на одну особу не може бути більше 50 кг. В принципі, логіка у цьому є. Щоб не було зловживань і спекуляції, по суті, згаданої вище контрабанди.

Андрію, контрабанда — це те, що незаконно перевозять повз кордон. Але ми зараз говоримо не про кордон, а про лінію розмежування. Це теж вважається контрабандою? Ми ж на території своєї країни перевозимо ці продукти.

До цього треба ставитися з розумінням. Адже в регіоні є бойові дії, загроза обстрілів тощо. Тому і створений цей пропускний режим, щоб не було провезення, наприклад, зброї з тієї території. Те, що існує цей пропускний режим, і те, що там досить прискіпливо доглядають речі людей, ми вважаємо це виправданим. Тому що це робиться заради нашої з вами безпеки. Звичайно, це може не подобатися. Деякі громадяни кажуть, що ці контрольні пункти треба прибрати взагалі, нехай цивільні їздять собі. Проте, об’єктивно, ми маємо визнати, що ці контрольні пункти на даному етапі мають існувати. Тому що, якщо цього не буде, то може сюди піти потік зброї, все що завгодно може відбутися.

Андрію, у Луганській області на пішохідному переході на мосту в Станиці Луганській ваша моніторингова група вже була?

Ні, ми працюємо поки що на «Зайцевому» та «Новотроїцькому».

Монітор — це людина, так?

Так, це людина, спостерігач. Наш представник, який знаходиться на контрольному пункті і спостерігає за роботою контрольного пункту. На кожному контрольному пункті є по шість наших спостерігачів, які працюють в три зміни по дві людини. Сьогодні, наприклад, одна група, на наступний — інша тощо. Вони чергуються і спостерігають за роботою контрольних пунктів. У Луганській області на разі наших представників немає. Цей пішохідний контрольний пункт відкрився нещодавно. Проте пізніше, може, ми зможемо моніторити й інші КПВВ.

Андрію, повертаючись до питання Луганської області. Чому ви не можете попасти туди? Щось заважає? Є якась причина для цього? Адже до цього контрольного пункту прикута значна увага.

В цілому, проблеми потрапити на цей контрольний пункт у нас немає. Ми активно співпрацюємо з Прикордонною службою. І хотілося б звернути увагу, що якраз адміністрація Прикордонної служби досить активно з нами співпрацює, завжди намагається дослухатися до наших рекомендацій. Дуже активно ідуть на контакт. Інколи самі дзвонять, питають, чи немає якихось проблем на контрольних пунктах. Фізичних проблем попасти на контрольний пункт у Луганській області нема. Просто ми ще не встигли це зробити, оскільки тільки-тільки відкрився цей контрольний пункт. І, щоб запустити повноцінний моніторинг, треба певний час на підготовку. Скажімо, щоб запустити пілотний моніторинг на «Зайцевому», ми готувалися місяць-півтора: треба було відібрати моніторів, підготувати їх, провести навчання тощо. Це процес, на який потрібен час. Просто з’їздити разово ми, звичайно, можемо. Але щоб запустити повноцінний моніторинг, треба час на підготовку, а також фінансовий ресурс, щоб це здійснити. В планах, в цілому, є. Але на разі сказати про дату запуску складно.